Dobro wymaga wytrwałości…
Z Agnieszką Holland rozmawia Alina Kietrys

Nowy festiwal Arcymistrzowie zaproponowany przez Gdyńskie Centrum Filmowe wybrał Panią jako pierwszą reprezentantkę – arcymistrzynię polskiego kina.
To zaszczyt bardzo miły. Lubię przyjeżdżać do Gdyni, choć z festiwalami polskiego kina mam różne doświadczenia. Nagrodzono już Złotymi Lwami cztery moje filmy, plus dodatkowe Złote Lwy dostałam za całokształt i jeszcze za reżyserię filmów „Kobieta samotna” i „Pokot”. Trochę się nazbierało. Gdynia jako miasto filmowe i Gdyńskie Centrum Filmowe to dobre miejsca do poznawania kina.

Czy czuła się Pani kobietą samotną przed laty jako jedna z niewielu polskich reżyserek?
Tożsamość to jest ważny problem, ale najpierw jestem człowiekiem, a potem kobietą, a nie odwrotnie. Nie mam obsesji w „kobiecym temacie”, ale mam poczucie, że udało mi się coś osiągnąć, udało mi się być jakimś słyszalnym głosem, jak się to mówi: jestem akustyczna. Więc dzisiaj chcę pomagać innym kobietom i nagłaśniać fakt, jak niesprawiedliwie są traktowane przez historię, politykę i jakie powinny mieć szanse. Oczywiście jest już lepiej niż wtedy, kiedy ja debiutowałam, bo nowe pokolenia mają takie poczucie, że nie muszą się już ze swoimi aspiracjami ukrywać. Młode kobiety są coraz bardziej pewne, że im się należy od świata i od życia, to samo, co należy się mężczyznom. To jest postęp, ale w dziedzinie legislacji ten postęp jest jeszcze średni.

Wyreżyserowała Pani łącznie w Polsce i na świecie czterdzieści osiem filmów. To imponująca liczba, wiele tych filmów pokazano na festiwalu w Gdyni. Pani kino porusza. 
Najczęściej dostaję nagrody tutaj w Gdyni, jak mnie nie ma na festiwalu. Na świecie różnie. Gdynia jest ważna dla środowiska filmowego, a najważniejsze, żeby nasze filmy poruszały widzów. Uważam, że ważne są rozmowy o filmie między twórcami, a takich rozmów właściwie prawie nie było w Gdyni. Twórcy powinni mówić, po co zrobili swoje filmy. 

W tym roku „Zielona granica” dostała Złote Lwy w Gdyni.
Film to dla mnie ciągle ważny i dobrze przyjęty i oceniany na świecie. Bo sytuacja teraz jest globalna i to jedno z głównych wyzwań, przed jakimi stoi bogaty świat. I czy w Niemczech, czy we Francji, we Włoszech czy w Stanach Zjednoczonych – odbiór tego filmu był podobny. I kiedy dostawałam tegoroczne Złote Lwy też mnie nie było w Gdyni. Jednak gala zakończenia festiwalu mnie wzruszyła, bo była manifestacją wielu moich przyjaciół ze świata nie tylko filmu. Byłam i jestem bardzo wdzięczna koleżankom i kolegom za akcję poparcia dla „Zielonej granicy” już w roku 2023, kiedy film wchodził na ekrany. To był dla mnie najtrudniejszym moment. Myślę zatem, że jako środowisko nie oduczyliśmy się jeszcze solidarności. A mnie wówczas traktowano w publicznym przekazie niemal jako wroga ludu. To było bardzo trudne. 

Od lat komentuje Pani politykę – czy to ważne zajęcie dla artysty?
Tak. Wiadomo, że bliżej mi do demokratów niż do autokratów, ale w kontekście tego, co dzieje się na granicy z Białorusią, krytykuję władzę za aktualne poczynania. I to nie dlatego, że się z kimś chcę rozprawić, tylko takie mam głębokie przekonanie, że sprawy na granicy wymagają innych działań niż te, które są podejmowane. Tym bardziej, że władza zmieniła język wypowiedzi na ten temat i zaprzecza temu, co mówiła nie tak dawno. Godzenie się na procesy okrucieństwa i rasizmu stawia nas na równi pochyłej. Wtedy trudno mi nie zabierać głosu. Odzywałam się i odzywam, kiedy jestem przekonana, że dzieje się zło. 
Znam dość dobrze sytuację na granicy, więc wiem, kiedy jest propaganda i kłamstwo, z której czerpie się polityczne złoto. Nie chcę, żeby władza, na którą głosuję, uciekała się do takich metod. Choćby sprawa azylu. W ubiegłym roku na złożonych około dwóch tysiące wniosków na tej granicy, udzielono odpowiedzi pozytywnych zaledwie dwustu kilkudziesięciu osobom. To jest kropla w morzu. A my jako ludzie zmieniamy się w tym czasie mentalnie. Widać to w badaniach opinii publicznej. I to jest problem Polski i Europy. Grozi nam europejski neofaszyzm. Zmienia się paradygmat, na którym były oparte europejskie wartości. Tego się po prostu boję. 

Jak polityka wpływa na Panią jako artystkę? 
Jedno nie przeszkadza drugiemu w tym dosłownym sensie, ale zdaję sobie sprawę, do jakiego stopnia polityka nas determinuje i to w takich trudnych czasach, kiedy jesteśmy na rozdrożu. I wiem, jak wiele zależy od polityki: postawy ludzkie, nasze życie, więc nie sposób teraz uciec od polityki. Mamy wojnę blisko za granicą, mamy Putina, który myśli, jak pozbawić nas bezpieczeństwa i naszych wartości, mamy za chwilę prezydenta Trampa, więc nie możemy uciec od polityki. A poważne stawianie czoła tym wszystkim wyzwaniom jest też problemem dla naszych polityków. Oni oczywiście nie są wszystkiemu winni, co przeżywa świat. Winny jest system, który powstał po takiej nawale nowoczesności, która nas dotknęła w ostatnich latach. Mamy zbyt wiele rzeczy, które zmieniają się za szybko. Mamy rewolucję Internetu i mediów społecznościowych, które nas przeorały, mamy globalne kryzysy – klimatyczny czy emigracyjny, mamy nieudaną globalizację, która okazała się wehikułem do narastania nierówności, mamy rewolucję genderową, która dla wielu ludzi jest nie do przyjęcia, bo zbyt szybko się dzieje, a dotyka najbardziej ukrytych lęków, więc mamy mnóstwo wyzwań i do tego demokrację sondażową, gdzie politycy tak naprawdę nie mają przestrzeni, żeby budować jakąś szersza koalicję światową, czy politykę własną, więc rozumiem, że aktualnie rządzącym jest trudno. I w tej sytuacji grożenie migrantami jest najbardziej skutecznym wyjściem z sytuacji. A mojej twórczość to nie określa, bo ja mam taki temperament, że jestem sobą, dostrzegając wszystko dookoła. I tak mam od jakiegoś osiemnastego roku życia. 

A co jest ważne w Pani twórczości?
Bardzo ważne, żeby nie wpadać w manicheizm czy czarno-białą, propagandową wizję świata. Jeżeli się czegoś nauczyłam z lektur, filmów i własnego doświadczenia życiowego, to wiem, że świat i ludzie są skomplikowani. I ludzie są zdolni do dobrego i złego, choć też wiem, że łatwiej jest uruchomić zło niż dobro. Zależało mi w mojej twórczości na pokazywaniu tej ambiwalencji, że człowiek jednocześnie może być zły i dobry, że ofiary mogą stać się katami a kaci ofiarami, i że nic nie jest dane raz na zawsze. A twórcy powinni nieustannie trzymać termometr rzeczywistości i czuć w jaką stronę to, co nas otacza, idzie. Po prostu to jest nasze zadanie, choć oczywiści wiem, że niuanse nie są teraz specjalnie w modzie. Ale warto pamiętać, że dobro wymaga wytrwałości. Podobnie jak działanie prospołeczne. I myślę, że to jest też funkcja sztuki.

Właśnie dzisiaj…
Trzeba odbudowywać to, co jest w codziennym życiu, przez tzw. nowoczesność niszczone. Media powinny być wolne od polaryzacji, podobnie jak sztuka. Wolność sztuki, kultury jest podstawą, choć są klienci, którzy chcą zamykać się w swoim plemiennym myśleniu. Podstawą działalności mediów muszą być fakty i ich raportowanie. To jest busola. Nie ma mowy o demokracji, kiedy rządzą fake newsy.

Najnowszy Pani film jest o Franzu Kafce.
Kafka był też pisarzem politycznym. A po II wojnie światowej wręcz uważano go za proroka, bo opisał obozy koncentracyjne, zanim one się naprawdę wydarzyły. Czy wymiar polityczny Kafki jest najważniejszy? Myślę, że nie. Ale sposób, jaki wymyśliliśmy na opowieść o Kafce tym filmem, zaskoczył mnie samą. Kafka jest w pewnym sensie moją ucieczką od takiej bezpośredniej polityki. Wiem, że do tej pory nie zrobiłam takiego filmu jak ten o Kafce. Jesteśmy po zdjęciach i pierwszych montażach. I mam takie przeczucie, że chyba nie jest źle. Tytuł będzie „Franz”. To jest dla mnie nowe doświadczenie artystyczne. W gruncie rzeczy ci wielcy artyści polscy i światowi są zarzuceni różnymi interpretacjami dotyczącymi ich dzieł i życia. Te interpretacje z góry określają ich miejsce i pozycję, a dla mnie jest ważne, by się dogrzebać do wyjątkowej istoty nieprzeciętnego artysty. I myślę, że tak jest w przypadku filmu o Kafce.

Które swoje filmy z dawnych lat uważa Pani za ważne?
Mam kilka swoich ulubionych filmów z tych starszych i wiem, że one rezonują ze współczesnym widzem, mimo upływu lat. Na pewno „Całkowite zaćmienie”, „Olivier. Olivier” i trudny do znalezienia film „Gorzkie żniwa”, który był realizowany bardzo prostymi środkami, bo nie mieliśmy wtedy w ogóle pieniędzy, ale jest naprawdę mądrym filmem. „Europa, Europa” nie jest moim ulubionym filmem, ale przekonałam się, że się sprawdza u młodszych widzów.
Nie mam takiego poczucia, że się zwijam w sukcesie i że mam teraz mniej energii twórczej. Ale trzeba się z tym liczyć, że kiedyś może to nadejść. Tak bym chciałabym mieć tyle samodyscypliny, że gdy zobaczę, że już nie mam cierpliwości albo nie mam ciekawości, żeby zrobić coś nowego, żebym po prostu przestała robić filmy.

Kiedy prowadzi Pani szkołę mistrzowską dla młodych twórców, co najtrudniej przekazać?
Ten łańcuch przekazywania z pokolenia na pokolenie i takiego autorytetu wynikającego z bycia starszym z większym dorobkiem teraz się po prostu zachwiał. Dla mnie Andrzej Wajda czy Leszek Kołakowski to były autorytety, oni mi dawali coś wielkodusznie, ale ja im też coś dawałam, była prawdziwa komunikacja interpokoleniowa, która aktualnie zanikła. Ale ja mam duże nadzieje związane z tym najmłodszym pokoleniem, dzisiejszych dwudziestolatków. To jest świetne pokolenie. Mam takie poczucie, że jeżeli ktoś uratuje ten świat – to oni. Oni są naprawdę inni. Nie można oczywiście uogólniać, bo są różni, ale ci, którzy się ze mną kontaktują są postępowi i otwarci. 
Nie jest im łatwo, bo nie mają autorytetów, nie mają się do kogo odwołać i sami budują swój światopogląd. Często odmawiają poddania się presji pieniądza, konsumpcji i to jest nowe. I daje nadzieję. Staram się z nimi rozmawiać najszczerzej jak mogę, ale nie wiem, co biorą ode mnie.

Jest Pani szczera, czy nie sprawia to Pani kłopotu?
Nie, ale to jest też pewien proces. Bardzo długo nie mówiłam o pewnych rzeczach. Co tu kryć – przez całe dziesięciolecia. Dopiero niedawno się otworzyłam w książce Karoliny Pasternak „Holland. Biografia od nowa”. Musiałam dojrzeć do tego. Zresztą nie tylko ja dojrzewałam, bo pewne procesy społeczne niedawno stały się publiczne. Przez lata pokutowało stwierdzenie, że brudy pierzemy w domu i nie powinniśmy się dzielić bolesnymi czy wstydliwymi faktami. Teraz jest pewna odwrotność. Teraz tego „dzielenia się” jest aż za dużo. To ekshibicjonizm, czemu sprzyjają oczywiście media społecznościowe. Jeżeli to jest szczere i głębokie – to super, ale jeżeli to jest wyrachowane i na pokaz – to fatalne, wręcz czasami dramatyczne. Niedawno licealista powiedział mi, że jeśli ktoś z młodych ludzi nie ma teraz cech neuroróżnorodnych i nie jest w jakimś spektrum, to się nim świat i otoczenie nie interesują. Więc fajnie mieć ADHD albo Aspergera, bo wtedy jest się kimś ciekawym. 
Jeśli tak ma być, to jest to aberracja. 

A jak Pani odbiera sukcesy i porażki swojej córki – reżyserki Katarzyny Adamik?
Bardzo ją wspieram i solidaryzuję się z nią przy sukcesach i przy porażkach. Jest jej łatwiej, bo jest rozpoznawalna, ale równocześnie jest jej trudniej, bo wymagania wobec niej są większe i porównuje ją się choćby ze mną.

Prowadzicie rozmowy warsztatowe?
Tak, w warsztacie filmowym Kaśka jest lepsza ode mnie. Jest po prostu mocna i dobra. Również w pracy z aktorami jest mocna. Ja jestem mocniejsza w skupieniu narracji, w opowieści filmowej i przekazie do widzów.. Nasze dyskusje są znaczące.

Dziękuję za rozmowę.