Teatr nie zastąpi życia. Przypomina, jak być razem

O współczesnej kulturze, samotności, odpowiedzialności twórców i idei budowania przestrzeni prawdziwego spotkania opowiada Marek Sadowski, współtwórca prze!teatru i Fundacji z Jedności.

Prze!teatr nie chce być tylko miejscem grania spektakli, ale raczej przestrzenią, w której ludzie mogą znowu nauczyć się być razem. Zgodzi się Pan z tym stwierdzeniem? Czy teatr dzisiaj bardziej opowiada światu historie, czy próbuje ratować coś, co w relacjach międzyludzkich zaczęło nam się rozpadać?
Wydaje mi się, że rzetelna odpowiedź musiałaby zająć całe wydanie „Magazynu Pomorskiego”. Można by jednak skrótowo powiedzieć, że teatr, pomimo swojego naturalnego potencjału oddziaływania na człowieka, nie może zastąpić prawdziwego życia. Owszem, stanowić może pewnego rodzaju wsparcie, niekiedy nawet stać się impulsem do działania, jednak temat naprawy relacji międzyludzkich jest zbyt złożony, aby liczyć na magiczne rozwiązania. To praca u podstaw, którą każdy musi chcieć wykonać w relacji z drugim człowiekiem. Bez tej chęci oraz osobistego wysiłku, niewiele się zmieni. I tutaj, w wymiarze o którym mówimy, jawi się zadanie dla teatru, pobudzanie konstruktywnych postaw, mobilizowanie, podsuwanie narzędzi. Chcielibyśmy, zarówno w prze!teatrze, jak i w fundacji, stworzyć przestrzeń będącą „wspomaganiem” takich zjawisk.

W nazwie prze!teatr słychać ruch, przejście, przekroczenie. Co właściwie chce
Pan przekroczyć: klasyczną formę teatru, dystans między sceną a widzem czy może samotność człowieka siedzącego po drugiej stronie?
To ciekawe, że kiedy debatowaliśmy w fundacji nad nazwą teatru, nikt nie odnosił „prze” do prze-jścia czy prze-kroczenia; ile osób tyle skojarzeń. Dla nas istotne było zaznaczenie konsekwentnej pracy w celu stworzenia nowej przestrzeni; swoistego parcia przed siebie pomimo wyzwań, a przez to zachęta do działania, aktywności. Równocześnie ten skromny przedrostek, którym naszpikowany zdaje się być ten akapit, kojarzył nam się z zaznaczeniem czystości formy oraz intencji. I tutaj można zapewne odnaleźć powiązanie ze wspomnianym przez Panią przekroczeniem.
Powiązanie to ma jednak charakter opozycyjny. Tyle już bowiem było w teatrze przekroczeń, że momentami jakby zapomina się o fundamentach. Dodatkowo, przekroczenia zdają się być zabiegami formalnymi, które dla wielu stają się współcześnie ważniejsze od treści. Nam z kolei chodzi o powrót do korzeni, do poszukiwań tego, co ma potencjał podnoszenia człowieka, uszlachetniania, łączenia. Forma zaś ma być jedynie narzędziem wspomagającym przekaz.

Fundacja przy teatrze brzmi jak gest odpowiedzialności, nie tylko artystycznej, ale też społecznej. Kiedy twórca dochodzi do momentu, w którym samo granie przestaje wystarczać i pojawia się potrzeba budowania instytucji, wspólnoty, zaplecza dla innych?
Większość twórców, na to wskazywałaby statystyka, nigdy nie dochodzi do takiego momentu. Dlatego też nią łączyłbym go z wymiarem twórczym. Bycie twórcą to osobna dziedzina. Nie sądzę też, aby motywacją do działania było to, że coś przestaje komuś wystarczać. Wydaje mi się, że to inny aspekt osobowości każe ludziom podejmować działania społeczne, angażować się w taki czy inny sposób (choć zdarzają się oczywiście wyjątki). Mamy w Polsce ponad 160 tysięcy organizacji pozarządowych i ciągle powstają nowe. Mówimy też o całej rzeszy ludzi, którzy są aktywni społecznie w cichości, w swoich środowiskach. Tego typu tkwiąca w człowieku potrzeba, w naturalny sposób manifestuje się poprzez kompetencje „nosiciela”.

Czy prze!teatr ma być bardziej sceną dla gotowych artystów, czy miejscem, które dopuszcza do głosu ludzi, którzy zwykle nie mają odwagi stanąć w świetle reflektorów?
Prze!teatr sam w sobie jest teatrem zawodowym. Jednak prowadzenie teatru to tylko jeden z celów statutowych Fundacji z Jedności. Prowadzone przez nią warsztaty będą okazją do realizowania swoich pasji przez miłośników teatru. Zaznaczyć tu należy, że pole działań fundacji jest znacznie szersze. Pragniemy skupiać wokół niej specjalistów z różnych dziedzin, łączyć środowisko artystyczne z naukowym oraz podejmować działania społeczne i charytatywne, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci i młodzieży.

Komu najbardziej chciałby Pan oddać głos? Czy teatr może być miejscem dla tych, którzy nie umieją jeszcze nazwać własnych emocji?
Jakkolwiek górnolotnie by to nie brzmiało, chciałbym, aby prze!teatr był miejscem, w którym poczują się dobrze ludzie poszukujący prawdy. Taki zresztą był cel teatru u jego zarania. Trafne nazwanie własnych emocji, o którym Pani wspomniała, jest zwieńczeniem procesu intelektualnego. Myślę, że jest w teatrze miejsce dla każdego, kto chce taką pracę wykonać. Pozwolę sobie jednak, w kontekście intelektualnego procesu, przenieść uwagę na twórców. Wspomniany proces wiąże się ściśle – o ile ma zbliżyć nas do prawdy z rzetelnością. I tutaj, tak mi się przynajmniej wydaje, doświadczamy we współczesnym teatrze deficytu. Ego i emocjonalność twórców stały się nadrzędne wobec aspektu intelektualnego, o rzetelności ocen nawet nie wspominając. Spotykają się więc w teatrze dwa bieguny: z jednej strony coraz większe trudności z nazywaniem i radzeniem sobie z własnymi emocjami, z drugiej kult emocji i lekceważenie rozumu. Obawiam się, że nie jest to sprzyjająca rzeczywistość dla widzów poszukujących w teatrze czegoś więcej.

Żyjemy w świecie szybkich obrazów, krótkich komunikatów i natychmiastowych reakcji. Co teatr może jeszcze zrobić z człowiekiem, czego nie zrobi ekran telefonu?
Wydawać by się mogło, że teatr, o ile chce przetrwać, powinien dostosować się do tego obrazkowego, przebodźcowanego trendu. Mam jednak nieodparte wrażenie, że zbawienne może być na niego oparcie się takim tendencjom. Być może w ten sposób, coraz bardziej zaznaczać będzie swoją wyjątkowość. Teatr, w przeciwieństwie do ekranu telefonu, daje możliwość spotkania z żywym, fizycznie obecnym w tej samej przestrzeni człowiekiem. Czy możliwe jest znalezienie substytutu obecności?

Czy współczesna sztuka nie za często próbuje być albo bardzo modna, albo
bardzo zaangażowana, a za rzadko po prostu prawdziwie poruszająca?
Niestety, to bardzo widoczne zjawisko we współczesnym teatrze. Jest to zresztą temat na osobny, obszerny artykuł. Postaram się jednak ująć rzecz możliwie krótko. Jeżeli chodzi o modę, to jest z nią jak z nożem kuchennym, niekiedy przydatny, innym razem stać się może narzędziem zbrodni. Samo tworzenie sztuki zgodnie z modą, nie oznacza automatycznie, że nie zawierają się w niej elementy wartościowe. Oczywiście, jak ze wszystkim, można pójść z modą na łatwiznę, ale na tę tendencję lekarstwa nie wynajdziemy. O wiele bardziej przykrym zjawiskiem jest dzielenie widzów na „naszych” i tych „gorszych”. Mówiliśmy już zresztą o tym, deficyt rzetelności i prawdy. Powstają spektakle „na dany moment”, silnie nacechowane ideologicznie, dezaktualizujące się szybciej niż kartki w kalendarzu; ludzie sztuki, choć od dawna mam dylemat związany z tym terminem, przedkładają manifestację prywatnych poglądów, nad dbałość o sztukę. Teatr w takim ujęciu staje się narzędziem społecznej segregacji, oddalając się coraz bardziej od swoich szlachetnych korzeni.

Jak Pan patrzy na dzisiejszego widza: jest bardziej niecierpliwy, bardziej zmęczony, bardziej głodny sensu, czy może wciąż tak samo gotowy na spotkanie, tylko trzeba go do niego inaczej zaprosić?
Myślę, że dzisiejszy widz jest „zjawiskiem” zbyt zróżnicowanym, aby móc dokonywać uogólnień. Teatry w całym kraju cieszą się wysokimi frekwencjami, co świadczy niewątpliwie o dużej popularności tego medium. Nie można jednak zapominać, że według badań, zdecydowana większość Polaków nie odwiedza teatru. Oczywiście głównym problemem jest dostępność poza ośrodkami miejskimi. Pojawia się również pytanie o linię repertuarową w większych ośrodkach; bo co z tego, że w danym mieście mamy kilka teatrów, jeżeli duża część mieszkańców czuje się z jakiegoś względu wykluczona przez twórców z oferty kulturalnej? Wracamy więc do kwestii teatru dla „naszych”.

Co musi się wydarzyć między ludźmi, żeby spotkanie po spektaklu nie było tylko uprzejmą rozmową, ale czymś, co zostaje w człowieku na dłużej?
To chyba dobry temat dla jakiegoś panelu złożonego ze specjalistów wszelkich dziedzin. Najpewniej, podobnie jak w każdej innej sytuacji, potrzeba jednej osoby, która nie boi się zagadnąć i drugiej, która odważy się przyjąć zagadnięcie z otwartymi ramionami. Trudne zadanie, zwłaszcza dla introwertyków.

Czy sztuka może być dziś odpowiedzią na samotność, czy to zbyt duże oczekiwanie wobec teatru?
Zastanawiam się, na ile sztuka jako taka grać może rolę odpowiedzi. Być może sam proces uczestniczenia w sztuce, tworzenia, niesie ze sobą potencjał odpowiedzi na duchowe czy emocjonalne potrzeby konkretnej osoby; jednak w swoim prymarnym wymiarze, sztuka zdaje się być bardziej pytaniem niźli odpowiedzią; pytaniem mogącym pomóc człowiekowi dotrzeć do tego, czego poszukuje. W kwestii zaś samotności: czy niezależnie od pułapu, który udałoby się mu osiągnąć, artystyczne przetworzenie rzeczywistości może zastąpić realną codzienność każdego z nas? Nie. Może natomiast pomóc trafniej odczytywać zarówno tę codzienność, jak i samego siebie.

Samotność współczesnego człowieka jest dla Pana tematem artystycznym? A może teatr nie leczy samotności, tylko pozwala ją na chwilę wspólnie zobaczyć?
To w pewnym sensie paradoks, ale też jedno z ciekawszych przedstawień samotności. Widzowie podczas spektaklu; oglądający sztukę obok siebie, pomiędzy sobą, w tłumie, a równocześnie istniejący każdy osobno, zanurzony w swoich myślach i przetwarzający sztukę na swój własny sposób. Być może najciekawsza metafora życia, ma w teatrze miejsce nie na scenie, a na widowni? Co zaś się tyczy samotności jako tematu artystycznego, czy może być lepszy temat niż ten, który dotyczy każdego z nas?

Jest Pan aktorem, poetą, tekściarzem i tłumaczem, a w Pana pracach pojawia się też muzyka, humor i refleksja. Czy dla Pana teatr jest jedną dziedziną sztuki, czy raczej miejscem, w którym różne języki uczą się ze sobą rozmawiać?
W pewnym sensie teatr jest jak związek, w którym każda ze składowych musi nagiąć się do pozostałych. Czasami trzeba postawić na swoim, a czasem odpuścić. Zazwyczaj zaś gra się tak jak pozwalają warunki. W pewnym momencie trzeba też zdecydować, który element będzie grał pierwsze skrzypce. Dla mnie, od kiedy pamiętam, najważniejsze było słowo; element bardzo niszowy w czasach kiedy słownikowe definicje odchodzą do lamusa.

Kiedy łączy się teatr, muzykę, tekst i ruch, łatwo zrobić efektowne widowisko. Trudniej stworzyć przeżycie. Gdzie Pan stawia granicę między formą a prawdziwym doświadczeniem?
Odnośnie widowiska, nie zapominajmy o pieniądzach. Na szczęście dla widowisk, mamy w Polsce, jakby to łagodnie określić, oryginalny system finansowania publicznych instytucji kultury. Co zaś się tyczy formy, niekiedy może zachwycić samą sobą. Jeżeli dla kogoś tego typu zachwyt stanowi osobiste przeżycie, to kim jesteśmy, aby stawiać granicę pomiędzy formą a doświadczeniem? Równocześnie skłaniałbym się w kontekście sztuki, w tym teatru, ku mówieniu raczej o doznaniach aniżeli doświadczeniach.

Zanim zawodowo zajął się Pan aktorstwem, pisał Pan i wystawiał własne teksty. Czy autor w Panu patrzy na scenę inaczej niż aktor? A może czasem jeden przeszkadza drugiemu?
Te spojrzenia niewątpliwie przenikają się w pewnym wymiarze. Natomiast nigdy nie było to przenikanie uciążliwe. Można by tu przytoczyć słynną myśl Kazimierza Dejmka: „Aktor jest od grania...”. Trzeba po prostu „aktywować” kompetencje wymagane w danym momencie, a nie zajmować się rzeczami, które do nas nie należą. A czy jeden przeszkadza drugiemu? Autor na pewno nie przeszkadza „aktorowi”; natomiast „aktor” bywa dla autora pomocny.

Po latach pracy na scenie bardziej interesuje Pana perfekcyjnie zagrana rola, czy ten rzadki moment, kiedy między aktorem a widzem naprawdę coś się wydarza?
Wie Pani, ja nigdy nie uważałem się za aktora. Pytany o zawód odpowiadam, że czasem występuję w teatrze. Dodatkowo, ciężko byłoby mi zdefiniować słowo „perfekcyjnie” w kontekście roli, znaleźć punkt odniesienia; ale to już temat do kolejnego referatu. Pytanie o wydarzanie się czegoś pomiędzy Widzem a aktorem, również mogłoby otworzyć złożoną debatę. Przede wszystkim bardzo rzadko zdarza się w teatrze moment, kiedy aktor jest tak blisko Widza, w tak intymnym kontakcie dwóch osób, który pozwalałby poczuć, że coś pomiędzy tą dwójką zaszło. W miarę obiektywnie jesteśmy w stanie ocenić swoje odczucia, ale co z odczuciami drugiej osoby? Dodatkowo, jeżeli gramy, to czy powinniśmy dopuszczać do głosu prywatne odczucia na scenie? Tutaj wchodzimy w bardziej czy mniej ciekawe teorie na temat zawodu samego w sobie. A to tylko jeden z aspektów, które można by poruszyć. Wydaje mi się, że jedyne na co aktorzy mają rzeczywisty wpływ, to uczciwe, jak najlepsze wykonywanie powierzonych im zadań. Tylko tyle i aż tyle.

Gdyby prze!teatr miał po latach zostać zapamiętany nie jako instytucja, ale jako pewien rodzaj doświadczenia, to co chciałby Pan, żeby ludzie mówili: „tam oglądałem dobry teatr”, czy raczej „to tam właśnie naprawdę spotkałem drugiego człowieka”?
„Uśmiechnąłem się. Przemyślę. Dobrze, że jestem.”

Dziękuję za rozmowę.